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  伦理道德与宗教对谈

  净空老法师讲述 2003/6/14 台湾电视公司

  主持人:各位尊重生命、关心人权以及关心宗教,甚至关心所有全世界现在最值得注意的问题的朋友们大家好。我是郎祖筠。

  在我们今天的访谈当中,来了两位非常非常重要,不管在宗教界,或者是各位的精神导师的这个领域方面都很重要的人物。首先让我们来为您介绍一直在强调要将佛教正名为佛陀教育的净空法师。法师您好!另外这一位本身他修习哲学,甚至对于伦理、宗教本身都有相当研究,而且在国内一直为堕胎法这些法条而努力的,辅仁大学神学院的院长艾立勤艾神父,您好!

  我们今天要讨论的这个话题,当然我们都知道,其实法师曾经在很多的影音的录像带里面告诉我们,告诫我们大家,其实家庭是支持我们所有的伦理,或者支持我们生命成长的很重要的一个环境。可是现在家庭观念似乎愈来愈薄弱,或者是家庭常常发生一些伦理悲剧的状况之下,所以两位大师今天来到节目中,要跟我们一起来谈一谈伦理、家庭这一件事情。我想首先一开始,因为我们今天在现场,的确有两个很重要的不同的宗教,就是佛教以及天主教。就一般人,我想跟大家所讨论的,就是在我们佛教的领域当中,家庭伦理这样的一个范围,到底是一个什样子的教育,可以请法师跟我们开示一下。

  老法师:佛在《观无量寿佛经》里面,给我们有一段非常重要的教诲。这一段话是当时韦提希夫人,这是一个用我们中国人说的话,她是皇后,遭到家庭的变故,儿子的叛逆,杀了父亲,夺了王位,把他母亲给幽禁起来。遭这样的一个因缘,她感到非常的沮丧,也不愿意再活在这个世间。就向释迦牟尼佛要求,有没有他方更好的世界,她想往生。用我们现在的话来说就是移民,移民到另外一个佛国土去。

  释迦牟尼佛在没有答复她这个问题之前,先告诉她三桩事情,这三桩事情是佛法修学的基本条件叫“净业三福”。第一句就是讲到“孝养父母,奉事师长,慈心不杀,修十善业”。我们从这一条教诲当中,就知道佛教的教学是以家庭、是以孝道为基础。所以,佛教传到中国之后,能够在中国生根茁壮、发扬光大是有它道理的,那就是佛家所讲的基本的概念,跟我们中国传统的圣贤教诲完全相符合。所以它传到中国来之后,受到中国朝野普遍的欢迎,以后真的是变成中国学术思想的主流。我们今天看佛教文化绝对没有把它看成是印度文化,而看成是我们自己本国的文化。

  我们儒家、道家都是建立在孝道的基础上,佛也是建立在这个基础上。我们再仔细的去观察,其它许许多多宗教没有不说孝顺父母的。所以,孝道可以说是宇宙里面的精髓,这是我们必须要重视的,怎样把“孝”发扬光大,那就是佛菩萨。所以佛家讲孝顺自己的父母,把这个孝心扩大,孝顺一切众生。经典上明白的告诉我们,说“一切男人是我父,一切女人是我母”;又说“一切众生皆是我过去父母,未来诸佛”。佛是老师,所以说佛家的整个教学就是孝道跟师道。

  主持人:其实我们刚刚讲的家庭,那也就是表示说,所谓家庭伦理这个部分,就是法师刚刚讲到的。

  老法师:对,不错!

  主持人:同样的问题,我们要来请教艾神父。您一直都在修习所谓伦理这一方面,伦理神学这个部分,是不是也可以借着今天的机会,跟我们所有的朋友来解释一下,什么叫做伦理?在天主教的概念里面,家庭、伦理这个部分。

  艾神父:好!如果我们开始从最基本的伦理道德,就是我要教学生的时候,伦理的基本就是它告诉我们,自由意志的行为是对或是不对。所以应该是自由的,自由的行为包括我应该知道我做什么,所以我的理智要在,我的理性也要在。普通的说,我们伦理这些题目,都是看人在他的自由内,他了解以后,他自由所做的事情是对或是不对。所以这是从一个行动可以看,还有就是习惯性的内在的态度,或是习惯性的行动,这就是变成了德性或是恶性。

  在这方面,中国的历史或是传统的宗教(就是佛教或是儒家),跟天主教都差不多。就是法师刚刚提的,孝顺、仁爱、爱、爱的正义等等见解。这些都变成了,因为常常我的行为是正义的,我变成了正义的人;因为我的行为常常是孝顺,我变成了孝顺的人。我不必想,我就是知道孝顺是什么,我已经到那个境界了。所以这可以说是基本伦理要面对的。

  主持人:中心思想其实是很接近的。

  艾神父:对!最重要的,我想中国传统是发展德行,就是经过修身。可能每一个文化有不同的,可以说是中心的德性;中国文化可能本来是仁慈或是孝顺,天主教、基督教的文化比较是爱为中心,希腊人的文化是智慧。所以所有的事情从这个立场来看,这个当然也跟我们的家庭伦理有关系。你要不要我讲家庭伦理的事情?

  主持人:当然要讲,因为家庭是所有社会组成当中最重要的一环,是很重要的一个我们人格养成的地方。

  艾神父:因为这个很广,可能我可以提,因为法师刚刚提了众生的那些德性,可以说积极的,我们要发展每一个父母要教他的孩子,法师已经提了,可能我可以提出来就是我们现在的台湾的情况。我们发现今天的家庭为什么很多问题,我自己觉得是没有真正的宗教的经验跟伦理结合、联合。就是说有人可能有一种宗教,但是没有跟伦理生活结合;有些人认为他有一个伦理价值观,但是因为他缺乏更深的宗教的力量,他现在做不到。因为我们现在的社会跟传统的社会不一样,诱惑非常非常多。过去的社会可能会帮忙人不做错误的行为,现在它不但不帮忙,它引起犯罪的心态,就是帮忙他犯罪,给他很多的机会。

  这个多半是媒体的力量,现在是非常非常重要。年轻的人一直看,所以一方面是它们的影响,一方面是宗教的,因为他们可以花很多时间在媒体,他们没有时间发展宗教的内在的力量。我给你一个例子,在美国,不是天主教、或是佛教、或基督教做的,而是普通的、世俗的社会学者,他们来研究青年人,有问题的青年人。他们发现如果他们长大在一个有宗教、真正的宗教的一个家庭,他们所有的生活问题比较小;就是吸毒、酗酒、帾齤搏、婚前性行为、自杀,所有的这些问题都降低了。

  我们也在台湾做一个调查,我们发现真正有佛教的,我们就是问年轻人的态度(这个就是态度的问题),就是你对这些比方说婚前性行为、堕胎、帾齤搏等等,你有什么态度?你可以说最正确的是佛教的青年人,比较说我不会有婚前性行为,不会堕胎。我们发现天主教跟基督教反对堕胎还是清楚,但是婚前性行为现在不清楚。这给我们自己有一个反省的部分。不过,宗教的力量很大,也有很实际的一个好的成果。

  主持人:不过刚刚艾神父点到一个很重要的重点。的确从前比较传统的社会当中,很多诱惑我们犯罪、或是犯错的诱因的确很少。起码在以前的社会里面没有网咖,不可能说年轻人不回家都去逛网咖,也比较没有电影或者是媒体上的一些催化。刚刚艾神父讲到因为媒体的一些力量,常常会让年轻人忽略了宗教本身教导他的一个本质。就是说让他的心态,就像您刚刚讲的,奇怪了,为什么应该是最反对所有婚前性行为、堕胎行为的天主教或是基督教,反而在这个部分的教育力量,不如佛教的力量来得大,我想可能也是受到电影的影响。

  在我自己没嫁给我先生之前,我总觉得看起来像外国人的应该都很开明,都很开放,实际上不是的,其实他们都是非常保守的家庭。我们再继续下去就是说,您刚刚讲到,不管是艾神父所提到要尊重一切有生命的,要尊重一切的众生;或者是法师所提到的,一样,也就是要把所有的众生当成是我们自己父亲、母亲,然后用佛陀的教育来延续自己在现在所活的立场上面。

  我接下来就要问到,既然家庭的力量如此的重要,可是我们现在看到有很多的社会问题,就像是由婚前性行为所引发的,因为没有避孕的观念,于是可能在一个不小心的状态之下,有了小生命。然后我们看到很多令人觉得很难过的一些新闻,比方说是厕所当中产子,或是自己怀孕不知道。于是堕胎似乎变成一个在法律规范之外的一件合法的事情。像我们现在年轻人大概到了情人节之后,中秋节之后,长期的假期之后就有所谓的堕胎潮。然后也有很多伤及她们的生命,甚至生育的能力。我想就这个问题,我们来听听看法师您的意见,对于堕胎这个事情站在佛教的立场上,您是怎么看的?

  老法师:子女的关系,兄弟的关系,人与人的关系,佛在经典里面告诉我们,归纳起来不外乎四大类:第一类是报恩的,第二类是报怨的,第三类是讨债的,第四类是还债的。这是大概一般能信仰宗教的人,都信仰人有过去世,人有来生,这是一个基本的观念,在佛家讲的六道轮回。实际上六道轮回不是佛先说的,而是印度教,就是古婆罗门教。在现在世界宗教史里面,是印度婆罗门教历史最久,大概现在世界上一般承认的它有八千五百年。他自己说它有一万多年,这很可能,因为印度教不重视历史,所以确实有这个可能。佛教大家知道才二千五百多年,这是世界公认的,犹太教有四千年,所以犹太教排列在佛教之前。六道轮回这种说法是婆罗门教,当时在印度非常普遍。

  怎么会有六道轮回的这个说法?实际上六道轮回是确确实实有这个事情,他们看到了。六道用现在的话来说,就是不同维次的空间,我们讲三度空间、四度空间五度空间,他的空间维次不相同。这样一来,现在科学家知道,确确实实这个不同维次空间存在,而且在理论上讲是无限的,空间维次是无限的。确实被证明存在的有十一种不同维次空间。

  他们是什么用方法突破的?这是我们都了解,用禅定!禅定愈深,空间维次就突破了。他看到这些情形,所以他就说出来。在古婆罗门这些教义里头,我们知道他是知其当然而不知其所以然,就是这六道到底从哪儿来的,他不知道。六道的实际状况他看到了,所以他讲得很清楚。佛陀出世之后就加以解释,六道是怎么来的,就是空间维次是怎么来的。

  空间维次怎么来的现在科学家也没有说出来。他是讲空间维次,在佛法不讲空间,佛家讲“法界”,法界就是他们讲的不同空间维次。从哪里来的?佛说从一切众生妄想分别执着里头变现出来的,是从这个地方产生的。那你怎么突破?你能够把妄想分别执着放下,就突破了;你放下得愈多,突破的面就愈大,深度就愈深。不但是形相你看清楚了,而且你能够看到过去,你能够看到未来。为什么?时间、空间不是真的。

  最近科学家发现,他们是从数学理论上得到这个结论,有这个可能性,时间跟空间在某一种状况之下等于零。等于零的那个状况就是空间没有了,远近没有了,譬如我们在此地,如果远近没有了,美国华盛顿DC,我们想跟他见面就是面对面,没有空间了!时间没有了的话,过去、未来你都可以进入,你可以回到过去,你也可以进入未来。这个科学论文是昆士兰大学一个教授拿来给我看,他说这个东西跟你们佛经讲的是一样的,我说没错。但是现在科学家知道这个理论,不知道用什么方法。要超越光速,超越光速这个现象就没有了,空间跟时间就没有了。

  如果能够超过光的速度,比光的速度更大的时候,人就能回到过去。所以实际上快慢也是相对的,也不是真的,只有在甚深禅定里面把相对的都离开。你看六祖在《坛经》里面说,那是印宗问他,问他两个问题,禅定、解脱,问他这两个,五祖在黄梅的时候平常怎么讲的?他就跟他说,禅定、解脱是二法,佛法是不二法,二法不是佛法。这个答复得高明!

  “二”从哪里来的?二从你分别执着来的。你要离开分别执着,哪来的二?没有“二”的话,所有一切对立的都突破了,今天讲相对的,所有相对的都突破了。所以甚深禅定见到这个事实的真相。这个事实真相要说起来是很深,但是现在非常难得,我们也很欢喜,科学逐渐逐渐已经发现了。譬如“有”,有从哪里来的?有从无中来的,无还归到有,这都是“般若经”里面的教义。

  另外讲的是宇宙,宇宙从哪里来的?虚空从哪里来的?现在一般科学家都讲宇宙是大爆炸产生的,现在还不断的在膨胀。最近科学家发现,他说宇宙确确实实空间跟所有这些星系都不是真实的,愈来愈像佛经上所说的。他说宇宙是有个原点,这个原点突然之间展开来的时候,宇宙就出现了。这个原点也可以算是爆炸,但是不能讲爆炸,爆炸这个事情是很难理解,所以他们现在已经倾向于“一时顿现”。一时顿现这个讲得好,这跟佛经上讲的一样,就是一剎那的时间这个宇宙突然之间发现。这个宇宙的原点,原点有多大?这是科学家说的,他说一根头发,像一根头发把它切断,切断的平面,这个平面的直径排那个宇宙的原点,可以排多少个?一百万亿亿亿,一百万后头三个亿,你说那个点多小?那个点恐怕我们现在显微镜都看不到。

  主持人:可能比奈米科技还要小。

  老法师:对,所以我一听到这个讯息之后,我说今天科技要跟宇宙事实真相相比,还差得很远。现在一个芯片能够包括很多东西在里面,人家那一个小点里头包括整个宇宙。科学发展前途还未可限量。那是太小了,我们没有法子计算,一百万后头加三个亿。那是原点爆发出来的,所以他讲的这是“一时顿现”。我就问这个教授,我说一时是哪一时?他答不出来。是哪一时突发的?他就说不出来。其实佛经上早就说过,“当处出生,随处灭尽”,这是《楞严经》上讲的。当处出生,就在现前。一时,一时就是现在,但是说现在,现在已经过去了。所以我这个讲法他不太容易理解。

  我就用电影,电影的常识大家都有。我说你们看电影,那个电影片,底片,放映机镜头一打开那就是“一时顿现”,那不就是画面同时出去的,绝对没有先后,所以是一时顿现。镜头关起来,不就是灭尽吗!打开就是“当处出生”,关起来不就“随处灭尽”,就是在这个时候。第二次再打开又是一个画面,等于一个里面排得那么多,你一个一个去放。所以每一个画面绝对没有完全相同的。就好像日本江本胜实验的水结晶,绝对没有相同的图案。确确实实不可能有相同的,因为它原点不一样,确确实实是当处出生,随处灭尽。

  所以佛在大乘经上常讲“万法皆空”。《金刚经》上说“一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观”,又说“凡所有相,皆是虚妄”。但是经上讲了一句很重要的话,“万法皆空,因果不空”。因果为什么不空?因果有三个现象不空,“因果转变不空”,因会变成果,果又会变成因;第二个“因果相续不空”,第三个是“因果循环不空”。这三种现象,它真的是存在,换句话说,报恩、报怨、讨债、还债,麻烦就大了,这就是因果问题。像这个小孩到你家来投胎,跟你都是有缘的,没有缘不会来。没有缘,想儿女想得不得了,想一辈子,一个也没有。他有缘分,不想他偏偏来,来一大堆,这都是事实。小孩来的时候,真的,来报恩的,前世彼此有恩,有恩惠来报恩的,孝子贤孙,你叫他学坏,他学不坏。如果是报怨的,来报仇的,那可麻烦!你怎么样去教他,他还是会变坏。因果教育非常重要!

  你看民国初年,印光大师一生极力提倡因果教育,甚至于他把佛经都放在一边,他教人学什么?学《了凡四训》,《了凡四训》是儒家的。他教人学《感应篇》,《感应篇》是道教的。学《安士全书》,他是最佩服《安士全书》,《安士全书》里面讲的因果讲得最好,文字也好,而且都不是虚构的,都是确实的事情。《安士全书》前面一部分,《文昌帝君阴骘文》也是道教的,后面是周安士自己写的,他是综合儒家、道家、佛教的东西写出来的,写出两样东西。第一个是“欲海回狂”,就是教戒淫,知道淫欲果报非常可怕,而且会折福,那是大幅度的折福。所以这是一般人、年轻人不晓得。因果教育比什么都重要!

  你做错事情,不是说不负责任,后果后患无穷,所以起心念动、言语造作不能够不谨慎。堕落三途那个我们不必说了,冤冤相报怎么得了!他来报恩的,你把他杀掉,就变成仇了,恩将仇报,下一次来是仇,树敌了。他要是来报怨的,来报仇的,你把他杀掉了,这个仇结得愈结愈深,这个仇还得了!所以很麻烦这个事情。要是讲讨债、还债,那算是财务上的事情。如果是还债的,还债的一般来讲,这个儿女对父母物质生活会照顾很周到,但没有孝心,不会尊重,不会孝顺。如果是讨债的,大概债讨完的时候他就走了。欠的少的,很小,几岁他就走了;欠得多的,这都是麻烦事情。所以我们要懂得人与人这些关系。

  既然有这些关系了,圣人教导我们怎么样把这个关系改善?这就是学问,这就是教育。所以说不管他是来报恩、来报怨、来讨债、来还债,我们一定要把关系改善;关系改善完全靠后天的教育。所以我们要承认,我跟许多宗教接触,我对这些宗教领袖、传教师都很尊敬,我说今天这个社会很麻烦,大家都知道,尤其是基督教讲的世界末日,伊斯兰《古兰经》里头(我也常读),信真主,信末日。我看看现前这个社会现象,真的是末日之前的预兆。今天家庭教育没有了,在从前家教,父母从怀孕那一天起就开始要教他的婴儿,就是心平气和,不能够发脾气,发脾气影响胎儿。胎教!小孩出世之后,父母在小孩面前,在小孩面前一举一动都要守礼,都要规规矩矩。为什么?他两个小眼睛睁开他在看,他在看他就在学。你不要看他不会说话,他的教育的根从那里扎进去的。所以这个比什么都重要!不要认为小孩还不懂事,他懂,他不是不懂。他说不出来,他懂。所以这种印象一天一天给他熏习,在我们佛家讲阿赖耶识,现在讲印象在脑筋里头,这就影响他一生。

  所以中国从前非常注重家庭教育,学校教育,社会教育,无一不是伦理道德。伦理,伦是讲五伦,五伦就是人与人的关系:父子关系,夫妻关系,兄弟关系,君臣关系,朋友关系。这五种关系搞好了,这天下太平!佛家讲的会扩大一些,不但人际关系你要懂得,你要善与人相处,人还要懂跟自然环境的关系。现在大家不懂,任意破坏地球生态平衡,惹来的是天灾人祸,这就是你不懂得处理这个关系。第三个就是人与天地鬼神的关系。所以佛就教我们这三桩事情,这三个关系搞好了,三方面相处非常和谐,宇宙和平,这是大学问。

  最完备的就是《大方广佛华严经》,从前方东美先生晚年台大退休,到辅仁大学博士班去开“华严哲学”。他是我的老师,他对我影响很大,我学佛是他劝我的,原来我不相信佛教。他说“佛经是哲学里面最高的哲学,学佛是人生最高的享受”,我就被他这一句话拉进来。这五十年我很感激他,果然我这一生有很高的享受,老师指导的,老师不指导哪里会知道这个路子!不晓得这条路,不知道。

  主持人:感觉上方教授是来报恩的。

  老法师:我无论在哪个地方,我都放上他的照片,念念不忘他的恩德。堕胎不得了,这个果报不得了,太可怕!

  主持人:刚刚我们法师提到,可能有朋友一开始觉得法师怎么会从科学、从数学、从宇宙观讲这么大一圈,最后回来原来是要告诉我们说,这个果报是非常非常可怕的。当然我们还有其它的问题,我今天要当各位观众的引导,我们等下再来继续请教法师。不过现在要请教艾神父的就是,我们大家都非常清楚,天主教、基督教的立场是绝对反对堕胎的。不晓得在这个观点上面,您可不可以跟我们说得清楚一点点,是《圣经》上说不准,还是有什么样的人道精神,还是有什么样的理论。我觉得藉这个机会,您要好好的跟我们大家说一说。

  艾神父:好,可能我可以用法师刚刚用的方法,我也是从宇宙跟科学。当然我们在这里就是分享我们一方面不同的宗教的看法。我就从天主教的哲学开始。我们会这样说,宇宙,就是能够摸到的,或是看到的,或是人的宇宙,我们普通的科学有时候去研究的,这有两个可能性:一个是它永远存在的,好像就是佛教的立场;另外一个是它有开始,可能有结束。我们会说从哲学的立场,这是没有办法答复的问题,天主教会说你没有办法答复这个问题,用人的思想。所以法师刚才说这是一个很深的宗教经验,才告诉佛教它是永远的。

  说真的,天主教是这样的,我们会说从哲学这个不会解决,但是哲学会告诉你这个。因为这个宇宙是有限的,因此除非有一个无限的一直维持它的能够存在,它会有一天不存在。如果它今天是永远的,它同时有无限的在维持它,因为无限的就是无限的。无论怎么样,我们所看的那个宇宙是有限的。它很大,不过它这样的相对的,就是需要有无限的。所以这个无限的应该存在,是天主教的哲学会肯定。我们宗教的经验或是我们的启示肯定,事实上按照我们天主教(也是基督教),它是被创造的。所以从这方面我们认为,由我们的信仰,它有个开始,也会有个结束。

  在这样的背景,我们会说这个无限的天主,祂是创造这个宇宙,也创造每一个人。祂特别创造人类,祂创造人类,人类特别的地方,是他跟天主有相似的地方,或是他是天主的肖像。为什么?因为他有这个能力跟天主一样,就是他可以认识天主,可以认识自己,可以认识别人,可以爱天主、爱自己、爱别人。这个跟堕胎有什么关系?因为我们会认为那个无限的天主创造人,特别特别授祂的肖像,给他一个精神的灵魂,他的价值非常非常高。他跟无限的天主有那样的关系,所以你不能自己一个有限的人,直接的杀一个无辜的,就是你没有那个权力。

  主持人:我们没有那个权力,没有那个能力,这一切的授权是来自于天主的。

  对。这是从我们的立场。所以我们说为什么这是一个绝对的事情,因为他跟无限的天主有关系,不是跟我们人有关系。这是天主教的立场。

  主持人:宗教上一些基本的看法。

  对!我们也会说天主创造我们,不但是能够存在在这里,这是我们宗教,能够跟天主建立这个永远的关系。所以我们说每一个人能够永远存在跟天主无限的关系,因为天主爱他、创造他、友爱他,跟他建立永远爱的关系。他可以分享天主无限的喜乐,无限的爱,无限的生命,这是我们所谓的天堂。因为每一个人是被创造为建立这样永远的关系,跟无限的天主,他的价值更高更高。所以你更不能杀他。这个跟家庭有什么关系?我们说因为天主选择家庭创造这个人,这是天主教的一条,特别是《旧约》,就是创造男女以后,告诉他们你要结合生孩子,这是第一章的圣经,这个也一直没有改。所以家庭是非常非常重要,也不可以分,就是孩子跟家庭。所以这是父母本来的(佛教也看得很清楚),这是父母本来的、最基本的使命,我们说使命,就是要生孩子。

  主持人:结合变成一个家庭。

  对,生孩子以后,照顾这些孩子。

  主持人:延续生命。

  对,所以在这个背景,天主教会觉得堕胎是绝对不可做。我们以后会说,从科学或是哲学,我们知道人,一个无辜的人,你不可以直接的杀他。堕胎的问题就是变成了是不是人?天主教本来有些别的原则、伦理原则,就是如果你不清楚你的对象是人或不是人,你也绝对不可以杀他。比方说我去打猎,我看在比较远的地方,我不知道是熊或是人,我不可以打。因为如果我能打,就是说我可以允许自己杀一个人。还有就是说如果一个存在者,他是好像在发展当中,他一定会发展到变成一个人,我也不能杀。因为这是跟杀人一样。

  主持人:他一定会变成人,等于我提早杀了这个人。

  对。这个行为在历史上,两千年以前没有生物学,没有人知道。他们知道大概有怀孕了,他们知道好像过了一定时间有孩子会来,不过这个过程他们都不懂。虽然不懂这个过程,什么时候渐渐的有人,还不可以堕胎。从开始天主教是这样的,说你不可以。我们的问题,今天是,比方说美国的最高法官,他用什么理由让堕胎变成合法?他说我们不清楚是不是人。虽然现在非常清楚是人,他说我们不清楚是人。

  你说不清楚就不应该杀,应该是相反的。就是说,我怀疑可能是熊、可能是人,没有关系我不清楚,我可以打;但结果我发现是人,那是不可以的。至少他们都承认,至少是按照变成人的过程当中,所以更不应该。这是为什么天主教是满坚持。但是我发现佛教跟天主教这方面是一样坚持,佛教跟天主教这方面完全一样,我是很喜乐的惊讶这方面,就是佛教跟天主教在这方面。所以我们现在,你刚提的那个运动,整个佛教界很支持,完全支持的。说真的,现在变成佛教界领导这个,当然基督教很多,包括你自己的妇女安息日会也很支持,还有很多妇运派很支持。

  当然因为台湾的佛教徒多,所以他们的支持非常有力量。我们现在就是要,我们知道在台湾现在你要老百姓接受天主教的整个伦理,很难,几乎今天因为已经腐败,或是佛教的道德,几乎不可能的,我们要一步一步的。但是我们希望至少有些允许堕胎的法律要修改,特别是有些我们一直提的第六款,为什么?因为它是适用在那个母亲是健康的,完全健康,那个胎儿也完全健康,母亲也没有被强暴,没有这个。所以我们问为什么在这个情况可以堕胎?佛教也问,你的也问,我们认为老百姓会支持这个。可能很多的地方,他们还没有办法将所有的堕胎法规今天都要删除,我们认为至少这个应该开始。因为如果没有做这个,那台湾的整个的社会,我们认为没有将来,因为太基本的。

  主持人:因为事实上艾神父提到的这个问题,我们也有一个实际的数据,就是每年在台湾起码有三十万到五十万无辜的生命,就因为一个堕胎的行为而受到迫害,可以这样说。我们简单在这边跟朋友们讲一下,在我们的优生保健法里面允许堕胎的条约,其实前五条都还算合理,第一个就是双亲之一有有碍优生的遗传病,比方说有精神疾病或者是有很难治的绝症。再来就是说,近亲有碍优生的遗传病,近亲结婚。或者第三条医学认定怀孕或分娩会危害母亲生命、身体或是精神健康,就是会影响到母亲健康的这个部分。再来就是医学认定幼儿是有不正常发展,幼儿本身不健康,胎儿不健康。再来因为强制性交,诱奸而怀孕,等于说是被强暴的,非自愿性的,依法不得结婚,这样的受孕者。这些听起来都满合理的,因为都是为了要保护生命,尊重生命以及为了健康的。我不知道,就是在我们一般看来,一般的人看来这都是满合理的。

  可是我想对于艾神父来说,其实第六款是大家最被争议的部分。我们先从第六款开始讲,等一下我们再让您回头去讲前面那几个部分。第六款因为是说怀孕或生产将影响其心理健康或家庭生活者。这变成是一个很宽的,只要是我今天,比方说我未婚生子,我觉得这样会影响我交男朋友,或者说影响我家里面人不接受我,好吧!我就把这个小孩拿掉了。这是一个变成很轻易的就可以做的事情。所以这条条款是大家都满积极在做的一个工作,我们就先从第六条这里开始讲,我们再讲回去。

  艾神父:好。可能我们要了解,几乎所有的堕胎是接近第六款。因为前五个,有一次我在卫生署里的委员会谈优生保健法,比方说畸形的孩子,我问他到底(因为我们谈这个很多),到底有多少?他是台大的一个教授,他说不到五百。被强暴的很少,强暴的怀孕非常少。就是说真正的,我有一次另外一位台大的医生,我问他(他做了十二年妇产科的医师,我问他),你有没有碰到一次如果你不做堕胎,一个妇女会过世?他说他没有碰到一次。因为在现在的科学这是不必的,我们所谓直接的堕胎,所以这是非常少。

  本来是为这些比较意外的情况,我们天主教会认为这是意外的,从这一方面你合理说这是意外。但是我们会说你要有宗教的智慧,跟佛教一样,才能够到,从人的立场是合理,不过从真正的我们的宇宙、或是我们说天主或是佛法,还是不合理。但是我们知道多半的老百姓很难抓住这个,现在,但是是真正的不合理。不过在现在的社会,我才说好像合理。所以,有时候人需要宗教就是这个,是另外的、更深的幅度来看事情,不是普通的幅度,但是这很少。不过第六款施行以后,我们整个的社会进入一个恶性循环,就是慢慢的性泛滥会开始。因为你有这个堕胎,因为没有什么人工避孕是百分之百,特别是很多人,多半的人堕胎百分之八十是因为人工避孕没有成功。

  主持人:或者根本不避孕。

  不过,有的是真正的避孕,但没有成功。因为她认为:我已经尽量避孕,而我怀孕了,我应该有权力堕胎。她们几乎是这样的看法。问题是这样开始,慢慢的就是我们看任何的社会进入这样的恶性循环;法师在澳洲,澳洲也这样的,美国也这样的,欧洲也这样的。很可惜台湾最近二十年也进入这样的情况,愈来愈快。整个事情很快发生的就是婚前性行为,离婚愈来愈多,年轻人离婚的比率非常高,他们说三分之一,现在,在前五年,我不记得,不过差不多。当然婚外等等,还有就是人口问题变成孩子愈来愈少,那台湾这样几乎没有将来。你可以看每年在小学、幼儿园的孩子愈来愈少。

  主持人:我们的社会开始老化了。

  那我在这里停,可能法师有?

  主持人:其实这个问题就像我刚刚一开始提到,毕竟我是肉眼凡胎,就像跟大部分的普罗大众一样,我们总觉得前面这五条听起来满合理的,基于对母亲的健康,或者是基于对下一代的优生学。不过在宗教界的大师眼中总是会有一些不同的看法,因为这是属于更深的一个领域,我们本来就是要有更高深的智慧来给我们启示,给我们开发更不一样的想法。所以我们下一个阶段,我们还要再继续请教法师的,就是有关于不晓得我们佛教界的大师们对于堕胎法,就是国内所有的优生学的看法,是有什么样的开示。我们先稍微休息一下,马上回来。

  主持人:各位朋友,各位先进,再回到我们今天的访谈当中。我们接下来要来请教的是净空法师,对于我们刚刚延续堕胎这样的话题,我们要来再谈一谈。法师刚刚提到,其实我们佛教的教育里面提到对于堕胎的看法,觉得这是罪大恶极的。因为还有轮回等等的问题,刚刚法师已经解释过了。不过您刚刚提到一个重点,不管来的这个生命是要报恩的、报仇的、讨债的、还是还债的,我们都还是要尊重他,让他来。可是您刚刚讲到结缘这件事情,如果他来的是善意,或他来的是来势汹汹,带着凶神恶煞的怒气,我们要怎么跟他结缘?

  老法师:这个不是结缘,实在讲是把这个问题化解,化解就是教导,希望在这一生当中帮助他提升,无论是什么样的关系来的。所以佛家讲能够把世俗的、宿世的缘分,统统把它转变成法缘,这是最好的。教育里面最重要的是帮助人觉悟,这一桩事情也是在世出世间一切法里面列入第一法。我们从孔老夫子来说,举这个例子来讲,孔子确确实实他的道德学问成熟了。成熟之后,他总是希望能够为社会、为国家尽一点心力。所以他周游列国,周游列国的目的无非是求一官半职,希望有这些诸侯、国君能够用他。

  所以我讲经的时候也有几次提到,孔老夫子如果真的被别人用了,任命他为宰相,他的成就在中国历史上顶多像周公、像管仲、像诸葛亮这一流的。可惜当时诸侯都不用他,这逼得他没办法,他回家去教学去了。教学的成就是他连作梦都没想到的。他周游列国回去的时候,他已经六十八岁了,他七十三岁过世的,所以实际上教学他只教学了五年,六十八岁到七十三岁。这五年教学的成绩会被后来尊为万世师表,你说这他怎么会想到!从这个地方你就能够体会到,教化,教育这个工作在这个世间,确实是属于第一等的工作,没有人不尊敬的。当然孔老夫子的成就,时间不长,他的成就在中国历史上找不到第二个。你想想看哪一个好的老师,他的学生当中真正有成就的有七十二个人,七十二贤!他学生三千,等于说杰出的人才有七十二个人,这在中国历史上真的找不到第二个。所以称万世师表,是模范的老师,他真是当之无愧。这是教人觉悟比什么都重要。

  再仔细观察全世界每一个宗教的创始人,都是大教育家,他们有智慧、有能力,也有才干,也有缘分,他为什么不从事于其它的行业?你说孔子,孔子学生那么多人才,他要搞一个革命,搞一个什么的,轻而易举!他为什么不搞?这个事情不能搞,搞这个事情违反伦理道德。有志为国家人民服务,但是没有这个机缘,不要紧,我教学生,我让我的学生将来他们会有机会再为国家、为人民服务,不一定自己一定要在位。没有这个机缘,去争夺这个地位,这个例子一开,这是一个很不好的例子,会引起后世人动乱,社会的动乱,所以他决定不开这个例子,自己决定(这就是一个道德的标准,他能够遵守)不给社会做坏的榜样。所以我看每个宗教的创始人,他们都是非常伟大的社会教育家,用现在的话来讲是多元文化的社会教育。因为他们的教育不分国家,不分种族,不分宗教信仰,有教无类。只要你肯学,都很认真、欢喜来教导你。

  所以整个世间,世间法教育是根本。在中国古时候的行政组织,就像宰相底下行政院,第一个部是什么部?第一个部是教育部,从前叫礼部。部长里头礼部尚书是最受人尊敬、最大的,他管教育的。国家政策里面,“建国君民,教学为先”,你建立一个政权,建立一个国家,领导全国老百姓,什么事情最重要?教育。只要把教育办好,天下太平,什么事都没有。教育是家庭教育,学校教育,社会教有,宗教教育,四个教育统统办好了,天下太平,社会安定,人民幸福。为什么?他没有邪思。这种堕胎的事情,这个念头他都不起,哪里会有这种行为?每个人都能够自己自律,都非常爱惜自己。

  所以伦理道德的教育是核心,今天社会的动乱,一切问题发生了,追根究柢是教育的彻底失败。我们今天讲教育现在很多,但是都是科学技术、工商业,都是从这一方面发展。这些教学现在就以美国为例子,我曾经问到美国的教授,我们在一起聊天吃饭的时候问他。我说你们美国教育从小是不是教竞争?没错。从小就教竞争。我说竞争再升级就是斗争,斗争再升级就是战争。现在的战争武器都是核武、生化,那就是经典里面讲的世界末日。我说你们走的是死路!这个路是你们教的,从小在概念上就错误了。我说你们背弃了神圣的教诲。所以今天怎么样恢复伦理,恢复道德,恢复神圣教诲?现在家庭做不到了,没有办法了;学校也不可能;社会教育,那你们现在能看到的,媒体播的是什么东西?网络里面是什么东西?报纸杂志,这个问题严重!

  这是现代的社会教育,它不教你好,它教你坏!所以现在能够挽救这个世间的只有靠宗教教育。希望宗教神职人员、传教师我们自己能觉悟,我们能够团结起来,能够互相尊重、互相敬爱、互助合作,也许这个世界的劫难还有一线光明。如果宗教再不团结,互相抵制,互相毁谤,这个世界就完了。那就正是李老师所讲的,我们唯一的一条生路是念佛求生净土,除此之外没有法子了。所以这些年来我在海外是把世界和平,跟宗教团结、族群团结,我把它作为我自己工作里头第一个重点。

  至于你问的这个问题,我不太清楚。为什么?我已经大概总有四十年没有看过电视,没有看过报纸,所有一切媒体我统统都不接触,我每天读经、讲经。所以人家问我的时候,我每天天下太平,没事!什么事都没有。所以我很开心,我的心很安静。为什么心这么静?道理在此地。就是所有一切的染污我统统不接触,我什么都不了解,有些重要的讯息是同学们他们看了才告诉我,我知道这一点就够了,其它多的就不需要知道。所以保护自己的清净心,保护自己的慈悲心,这个方法最重要。

  这桩事情大概在三十几年前,台湾老总统那个时候提倡复兴中华文化。复兴中华文化运动刚刚发起不久的时候,我有一天在方东美先生家里,正好教育部有三位官员,大概是处长阶级的,向方老师请教怎样落实复兴中华文化这个运动。方老师大概(很严肃)沉默了至少有三分钟,然后就说,他说有,第一个台湾所有的报纸停刊,所有杂志停刊,所有电视广播统统关闭。这个教育部几个官员说:“老师,这个做不到!”方先生讲:这些东西天天在破坏中华文化,破坏伦理道德,你只要这个东西存在,复兴文化是个空洞的口号,没法子落实。

  这是我亲自听他老人家说的,很有道理!我们现在最好的就是不接触。现在我们的净宗学会跟净宗学院,因为最近陈居士她搞了一个华藏卫星电视台,二十四小时播放我讲经的节目,所以我们也装了一个设备。装了设备,我就告诉他:只收这一个台,其它台统统收不到。所以他们给我做的很放心,我们只能收这一个台,其它都看不到。不这样做不行,心要清净。

  心清净,譬如这次这个SARS,SARS实在讲是小感冒,为什么会搞得这么严重?媒体炒作出来的!是你们的电视跟报纸天天在登,把全世界人心都搞慌了,其实是非常非常小的事情。我们在澳洲,澳洲听到这个讯息之后,好像(我没有看到这个报纸,有人告诉我的)澳洲报纸里面有一篇报导,澳洲每一年,就是一般感冒,因感冒而死亡的差不多两千多人。SARS我听说全世界现在死亡的还没有到两千人,小事一桩!我看到你们戴这个口罩,是太过分了一点,没那么紧张!要是在佛法里面讲,这我常讲,心地清净不会受任何疾病感染,心地慈悲,慈悲是解毒,任何病毒,慈悲心能够化解。所以不需要外力,自己本身就有这个能力能够化解。所以不要那么样惊慌,没事,心定下来了什么事都没有。

  主持人:法师很幽默,也很实在的跟我们讲到一些理论。不过真的是刚刚法师所讲的,他现在在帮助我们大家,他用教化的方式让我们觉悟。事实上很多事情心里不用害怕,不用惊慌,清净心它自然可以度过很多的不管是危难、折磨等等的。我现在还是要回头来请教一下我们的艾神父,其实就像法师说的,其实媒体的力量真的满可怕的。

  因为像法师刚刚所说的这个例子,在SARS也有,在美伊战争的时候也有。国会反对党的议员在质询的时候说:“你们怎么打了这么久没有结果,你说一个礼拜要结束,为什么打了那么久,天天打,打了那么久?”结果执政的参议员也回头跟他说:“亲爱的参议员,我们现在才打到第三天。”就是因为媒体二十四小时不断的在播放,让所有人都觉得说:天哪!我们好像打了三个月。我们再回到刚刚那个问题就是,因为有这么多的科技,有这么多的媒体,这是现代科技文明所产生之后,我们必须要承受的一些负面的,精神领域也好,精神的贫乏也好,或是行为道德上的出错。可是就我们回到刚刚堕胎那个部分,前面这五条有些部分,一般人就比较不解,如果在生产的过程当中,影响到了母亲的生命;或者是两个生命可能都会消失;或者是说已经判定,因为先进的科学判定说,这个胎儿出来的确会有问题,会造成这个家庭可能破裂,经济无法负担,可能他们会选择把小孩丢掉;或者是因为真的有非常严重的遗传病学这个部分的话,怎么办?这叫我们一般的凡人怎么办?

  艾神父:普通我们答复这个问题,我们会问,比方说这个孩子,有基因病的孩子,如果已经生了,他已经出生了,你现在知道他是智障的,因为那个基因病,你会不会杀他?

  主持人:我不会。

  对,多半的老百姓也不会。或是如果这个孩子(他现在是三岁),我告诉你他的母亲本来是被强暴怀孕的。你说母亲现在心里很不舒服,每天看这个孩子不舒服,现在他妈妈要杀他,你说可不可以?多半的人还是说不可以。所以我觉得在任何的情况,母亲的身体现在不好,那是不是因为母亲的身体不好,因为这个孩子给她负担(现在这些话就是这样,因为有负担,因为你的身体不好、有疾病等等),你可以杀这个孩子。多半的人都会说一定不可以。所以就是说你怎么看这个孩子。

  我现在给你一个,因为我的领域是伦理,我一直讲的是“直接的堕胎”,我们说也不可以直接的杀无辜。为什么一直说“直接的”?你刚刚提了一个情况,我们这样说,一个妇女她得了癌症,就是子宫的癌症,在任何的情况,如果医生告诉她,我现在要拿掉你的子宫,要不然你快死了。这是普通的直接的行为,就是拿掉这个子宫,这是她直接的行为,我们伦理说。我们会说当然可以。万一她那个时候也怀孕,我们说这不是所谓直接的堕胎,因为你直接的行为,在任何情况,是拿掉子宫,堕胎的事是一个后果。这个比较复杂,我不知道,多半的人可以懂,这是不一样的。

  所以在这个情况,如果两个要死了,也真正的是一个,我刚刚说的,在普通的情况就是会做这个开刀,没有别的办法,你不能等。但是这样的情况几乎没有。如果有,是间接的,我刚刚讲的,不是直接的,那我想天主教会接受,跟佛教。因为这不是堕胎,那是开刀为拿掉子宫,这一类的治疗。不过我说的这个几乎没有。我今天谈的几乎就是变成:我知道我的孩子会是智障的,我知道他可能会是残障者,遗传的,就是现在兔唇、唇颚裂的。现在你告诉父母是这样的孩子,这个孩子没有真正的问题,还会拿掉。

  现在也有很多人就因为是女生要拿掉,我是碰到很多。最近一个例子,妈妈是天主教,医生告诉她,你的孩是畸形的。她说对不起,没有关系。那个医生骂她,说你一定要拿掉。她到另外一个医生也这样告诉她。到最后第三个才说好,你可以生这个孩子。为什么医生现在是这样?因为台湾的法律说,如果有畸形的,你一定要告诉母亲他有问题。这时候很多医生现在很怕,法国不是有一个案子说,有母亲生下孩子以后,孩子是智障的,她要告那个医生没有事先告知。所以现在整个的法律是反道德的。

  我再给你一个例子,最近台湾的媒体报导,一个九岁的女孩在南美被强暴,在媒体变成很大的事情,就是师父刚刚讲的,媒体会播这个变成很大。这是在天主教的国家,天主教不帮她,说真的这个国家是不可以因为强暴而堕胎的,所以有人偷偷的偷了这个孩子,以后不知道什么事情发生了。不过告诉你过了一个月,又在这个国家另外一个女孩也是九岁被强暴,但是她生下这个孩子。这个你不知道,因为媒体没有播。

  那个九岁的孩子,她对她的孩子有什么态度?她很快乐,她就是很喜乐,因为她可以看到这个孩子。按照我们所了解,就是那些研究,虽然有困难的女性、妇女,如果本来有困难,她考虑堕胎,以后她不堕胎,她没有什么后悔,没有后悔的。但是堕胎的很多后悔,那个机率非常非常大。为什么在台湾那么多人去庙里超度婴灵,就是她们后悔这个,几乎每个人都后悔。这是为什么需要宗教的智慧,我们知道人最先不是这样(我们天主教的说法),我们不是被创造做这样的事情。你做这样的事情当然你不舒服,当然你要忏悔,你要想办法弥补,就是做善事等等。

  这个要告诉妇女,法师也刚刚讲的媒体不断的报导。因为我自己唯一的弟弟,他有六个孩子,在美国,他不让他们看电视,他们自己也不看。他们可以去图书馆拿书,妈妈要他们看书。因为就是这样,他们会污染,精神的污染。所以比较实际的可以做什么,我想至少,因为跟堕胎一样,我们的宗教界很清楚要怎么做,老百姓可能没有那么快接受,但是我认为政府可以很快做一件事情:不要只是给年轻人所谓的性教育,他们还没有结婚。因为在美国已经做这个事情,结果在瑞典也做,结果是什么?孩子听到什么?婚前性行为是可以做的事情,就是要用人工避孕;没有伦理的,就是技巧而已。

  以后在美国他们开始教贞洁跟节制,这是完全符合佛教或是天主教、基督教,就是说你可以发展你自己内在的精神,还有宗教的力量或是恩宠,你可以避免做这个事情。当然你有些方法要用,佛教很多这个方法,我很佩服他们,真的。还有在美国他们也已经在做的,就是你要跟人约会,要怎么约会,你要让父母知道你去哪里,你要穿什么衣服。

  主持人:要先保护自己。

  对,要知道这些事情,这个可以做。我想媒体的自由本来不包括色情,不包括。本来美国开始的自由是政治的自由、宗教的自由,就是说我要在媒体表示我的政治意见,你不可以限制我,我要表示我的宗教的意见,你不可以限制我。但是色情本身是不道德,这是科技,科技的问题是不可超越基本的道德价值观。现在问题是很多科技认为,我要做我就可以。

  比方说他们现在要做胚胎跟细胞的研究,在台湾,我去参加很多公听会。有的时候这些科学家,他就说“这个东西、这个东西”,我说:请你不要再说“东西”,这是人!不过从他们的立场,它就是一个他们要做实验的对象而已。当然从胚胎,以后就是胎儿一样,变成一个实验品,在美国、在欧洲有,别的地方也有。科技有些基本的伦理不能顾及,这是宗教的责任。因为中国人有这个说法,宗教就是教人做善事情,所以这是每一个宗教要做,这是我们要做。

  所以科技这方面,还有媒体,好像他们不认为有任何的限制,我觉得政府有这个责任,就是说是色情你就不能播,这个不必讨论。可能有些人说什么是色情、什么不是,有意演的有的东西。不过我们很清楚有的东西当然不是,我们今天所做的没有什么色情;有的东西太清楚了,是色情,这个你不必讨论。如果你要讨论这个,好,我们给你一个空间。不过我们现在的问题是太明显的东西都被播,每天孩子要看,这是我们大人没有尽到我们的责任。

  主持人:不看电视的人好像活得很快乐,我们从两位大师的身上可以看得到。我们每天都这样愁眉苦脸的,就是因为看了过多的报导,过多的谣言,一件小事情可能会被传播到很大很大。别人长得漂不漂亮,胸部是真的假的,关我们什么事?可是我们凡人每天都在为这些事情苦恼,不看到的人反而快乐。

  下面请教法师的就是,刚刚神父有提到在台湾或是在中国大陆,中国人的地方,或是日本,的确很流行,也不能说流行,我这样讲好像太危言耸听了。的确是有样的习俗,就是说在堕胎之后,人家就说:没关系,你去供一个婴灵,这样子你就不会有事了。所以您会不会也赞同,其实像艾神父讲的,这是一种罪恶感的延伸,还是真的他是有所谓的灵在那里,我们要供养他,说:你不要来找我麻烦,我是不得已的。

  老法师:艾神父讲得很正确,确实她受到良心的责备,换句话说,她还有良心,还不容易。至于供这个婴灵,这就是佛家讲的超度的事情。我也常常说,超度里头常讲的是“愿以此功德”超度,你有什么功德?真的,你拿什么功德去超度!你说这个经念几句,念几卷经,念几声佛号,磕几个头,这就算功德了吗?这不是功德!功德是真正自己的修行,所以超度有没有效果,那是看你自己修行的功夫。我讲经时候也曾经提到过,像我们看《地藏菩萨本愿经》,婆罗门女超度她的母亲,她的母亲堕地狱,觉华定如来教给她的方法,教她念佛,用念佛的功德来超度。功是功夫,德是她自己的成就,这个一定要搞清楚。

  她念佛是一天一夜,这一天一夜她是一心一意,换句话说,她这个念佛的功夫是没有怀疑、没有夹杂、没有间断,一天一夜她就能够念到一心不乱,一心不乱就是德。到一心不乱这种功夫,这是我们一般佛门就称菩萨,超凡入圣。一般人心是乱的,胡思乱想,她能够达到不乱,在《弥陀经》上讲这“一心不乱”,她这是一种功夫。最低限度(我们佛家讲的菩萨层次很多)她已经入权教菩萨这个地位。所以她能够在定中,那不是梦中,定中她去游览地狱。

  地狱,佛经讲只有两种人能去,一种是受地狱果报的人,他一定堕地狱。另外一种就是菩萨,菩萨可以参观地狱,可以到地狱里去教化众生。不是这两种人,地狱在你面前你看不到,不同维次空间见不到的。所以她能够参观地狱,地狱的鬼王见到她,合掌称她菩萨:你来到这里干什么?所以这是她真有功德。我们平常拿什么功德来超度?这个要清楚,要搞明白。

  换句话说,这个婴灵你已经得罪他了,他来报恩的,你是恩将仇报,这个事情很麻烦。问题就是他同不同意化解,如果他要是不同意,他的仇恨很深,你供婴灵还是枉然。所以一定要了解后果的严重,这个事情做不得!你要晓得佛经上讲得很清楚,邪淫的罪过很重。你贪图只是片刻之欢,可是你后头要受无量劫的罪报。你如果是把这个帐算一算,你就不会干这个事情。

  主持人:现代人要明白投资报酬率。

  老法师:对!是的,你要是好好算算这个帐,这个帐划不来,不可以做。所以圣贤人教我们要做个明白人,无论对人对事对物要清清楚楚、明明白白,这是智慧。自己心地清净,绝不轻举妄动,这就是定功,这就是功夫。

  主持人:现代人不管是说我们在读《圣经》的时候,或者是在读佛经的时候,如果没有把上帝、或是基督,或者是菩萨、或者是佛陀所说的这些教育,读到心里面去,我们光是靠嘴巴叽哩咕噜讲了很多,然后就把所谓功德回向出去的话,其实都是枉然的。有何功德可以回向给任何人?

  再回到今天讲到伦理这个大的话题。当然在中国传统的伦理当中,或是佛教所提及的,我们要孝顺父母,要尊崇圣贤人的智慧、话语或是行为,来修行自己的功德这件事情。当然像我们就会慎终追远,我们会有祭祖,有扫墓的行为,这是一个很慎重的仪式,我想要请教法师的就是说,是不是我们一定要拿香,一定要烧纸钱,一定要摆上好吃的,杀几头猪、放几个猪头在那里,做一个很大的法会,这个才叫做慎终追远跟孝顺?

  老法师:这是民间的风俗。民间风俗,我们佛陀,所以佛陀很了不起的地方,他不破坏风俗制度,而且他会很尊重。尊重你才会欢喜,才会对佛陀产生好感,然后佛才会教你;教你,你就会听了。如果开头关系搞坏了,你再好的方法教他,他不听不能接受,那也是枉然!所以这是四摄法。佛家讲的菩萨“四摄法”,要用现在的话来讲就是交际法,人与人之间的交际方法,或者是公共关系法。

  主持人:要有公关部门。

  老法师:对!他这四个法,头一个就是布施。四摄法里的布施不是普通布施,跟六度里头布施是一样的,但意思不一样。所以,人与人之间往来,怎么往来法?这个布施就是现在讲的多送礼、多请客,这个关系才拉得拢来!所以这个布施是送礼请客,关系才能够建立。第二个是爱语。这个爱语不是甜言蜜语,是真正爱护他,真正关怀他,用真诚让对方能够感触到:这个人对我很好,他是一个可靠的人,可以信赖的人。这个关系从这里建立。第三个是利行。我的所作所为对你决定有好处,绝对没有负面伤害你的。第四个就是同事,同事就是我们共同来成就一种帮助社会,帮助苦难众生的事业。

  这是佛教菩萨怎么样去接引众生,怎么样去跟大众相处。所以我在国外,我会跟很多宗教处的都非常好,族群都处的非常之好。他们就问,我说这是佛教给我们的,我们有公关法,我们有交际的方法。所以这个样子他才会乐意跟我们相处,把我们当作一个知心的朋友,真正是我们真诚、道义、关怀,然后才能够教导他,他才欢喜接受。

  这是不同的宗教,不同的族群往来,头一个要尊重。尊重之后一定要教化,不是说尊重,你看到他错误,你就不去改变他,那你是违背了自己良心。所以佛尊重他,看他慢慢的我们的关系达到什么程度,真正彼此信任的时候,我就告诉你那一种祭祀,杀生祭祀是错误的。为什么?你杀害众生,你还要求福,哪有这个道理!你已经造作罪业,你已经欠人家命债了。这个命债是你替祖宗加了罪业,为什么?我是杀牠来祭你的,你看看祖宗冤枉不冤枉?真正冤枉!你虽然是一番好心,但是祖宗有过失,为什么?为他而杀,为他受罪,所以这是绝大的错误。这种错误是要看到什么程度,再慢慢来纠正,纠正他。像已经入了佛教受了皈依的,受了五戒的,这个时候就可以告诉他。祭祀,仪式一定要有,为什么?仪式其实是没有必要的,为什么要这个仪式?仪式是社会教育,我们的孝也要表现在外面,教社会大众懂得孝道。

  主持人:跟着学习。

  老法师:对!所以没有一样不是含着有很深教育意义在里头,我们要孝养父母,对父母的供养,我们这样做法都是做给别人看的。现在这个世界麻烦了,儿女不孝父母,我们要做出孝的样子;不尊重老师,我们要做出尊重老师的样子,做给他看。这些都是帮助社会改变风气的一个教材。身教!我们自己不带头那怎么行!我小时候在南京念书,我现在还有一个老师在,今年过世了,教我的老师就剩这么一个人。我在学校里面给他建立一个计算机教室,我送他一百台计算机,那个教室的名字就用我老师的名字。这是什么?这是教给全校学生看的,让这些学生看到从前学生对老师这么尊重,离开学校还对老师这样怀念,还纪念。做给学生看的,教育!让学生好好的学。

  过去像方东美先生我受他的恩惠,我的讲堂,我的教室里面一定会放老师照片,挂一张很大的照片,念念不忘老师恩德。教!处处要表现给人看。我们父母已经不在了,我们父母的大照片每个地方我都挂,这是教育,这是教材。所以要懂得运用现前一切的教材,教导社会,教他怎么样孝顺,怎么样尊敬老师,怎么样尽忠,现在忘恩负义,不得了,所以提倡知恩报恩。我讲经常常说,我们受人滴水之恩,常思涌泉为报。人家对我有一天的好处,我一生都不会忘记,人家对我一百个不好,一千个不好,我绝不放在心上;我总想人家的好处,不想人家的不好处。你常常能够这样做,诚心诚意,总有一天把冤亲债主感化变成好朋友。所以不要跟人对立,如何“化敌为友,化怨为亲”,这教育!这个世界才会和平,这个社会才会安定,人与人之间关系才能处好。一切从本身做起,不要从别人,希望别人怎么做,那你教育是失败的,从自己本身做起,做给人看。

  佛在经典教我们“为人演说”,演是表演,我们做人就是天天在唱戏,天天在表演。社会上哪些毛病,我们知道了,怎么样对治这个毛病,我们表演出来,做给人看。然后你讲的人家才会听,你自己会说,说了你做不到,人家不相信,会打很多问号在那里,你的教学就失败了。一定从本身做起,本身做了之后快乐无比。这是《论语》里面讲的:“学而时习之,不亦悦乎!”那个习就是你做到了,你所学的统统落实到你的生活,落实到你的工作,落实到你处事待人接物,这快乐无比!世间最快乐的事情无过于学习。

  主持人:法师我再问一个问题,然后我等一下就要来请教艾神父。就是您刚刚讲到有些仪式是不能被改变的,我们必须要让人家知道,让别人学习、了解。我们现在不管是民俗宗教也好,或者是我们所看到的这些现象,拿“香”这件事情。拿香有一种说法是说,因为我们谦卑,我们人太臭了,不要我们身上的味道去熏到了佛陀,所以用香来隔住他。另外一个方式是说拿着香可能我们比较专心,专心的来祝祷,或是专心的来忏悔也好,那是一个仪式。到底拿不拿香,它跟我们的功德之间有关系吗?不拿是比较不孝顺,拿了比较听得到,有没有这样的说法?

  老法师:这是表法,是教育,是教学的表法。所以这一点,我们原先对佛教不了解,产生很多误会,了解之后才晓得,佛教教学,你看几千年前它就走向艺术,艺术的教学。它不用说话,用表示,这是讲佛前面的供品,供养佛。供养佛里面最重要的不是香,第一个重要是水。你看佛前面供一杯水。最重要是一杯水。水代表什么?水代表心,心要像水一样干净,要像水一样平等。它这个用意是教你看到这杯水,我常常想到我的心要清净,我的心要平等。它表这个意思,并不是供给佛吃的。泥塑木雕的佛,他怎么会喝水?它是让你看到这个,它是教学的意义。所以这是最重要的,心净清平等就是功德,这是真实的。但是不能供茶,茶有颜色,那就是不清净了,所以供水最好是用透明的,透明的我们就看得很清楚。不错,透明的杯子最好。所以是看到这个就晓得,我的心要清净、要平等。香是代表“信”,代表信仰,同时“香”代表戒定。你看香赞里头“戒定真香”,它表这个意思。让你看到这个,或者闻到这个香气,想到我要修戒,我要守戒律,我要修定,我对佛的教诲我要深信不疑,它表这个意思。如果你不懂得这个意思的话,你烧这炷香不叫白烧了!你不懂得供水的意思,你也就白供了。

  佛前面供花,花代表因。植物先开花后结果,花好是我们的因好,我们日常处事待人接物我们要修好因,后面就有好的果报。像堕胎这个因是最坏的,后面的果报就不堪设想了。所以它是表这个意思,花代表这个意思。供果是代表果实的圆满,都是教你想到因、想到果。供灯、蜡烛,蜡烛非常明显代表“燃烧自己,照亮别人”,就是我们现在讲的牺牲奉献。对任何人,我们看到人有苦难,我们自己能够舍己为人,它表这个意思。所以它全部都是教育,没有一样不是有很深的教学意义在里头,你懂得这个,你才晓得。我们照这个仪式去做,做的时候解释给大家听,让大家都明白了。它没有一样东西不是有教育意义在里头的。

  主持人:不知道现在这个场合适不适合拍拍手,我们很难得听到。所以你看人在没有一个很好教化的状况之下,人是多么的俗不可耐,总要去买几千块一斤的檀香,总要去买几万块钱一对的蜡烛,总觉得这样是虔敬。其实烧的不是我们自己,其实花的就是我们自己的钱,总以为这些菩萨收到了以后,我们会有比较好的果报,不是的,意义完全不同。

  现在就来请教我们的艾神父了,在广义的基督教来讲,就是天主教、基督教,我们《圣经》里面讲得很清楚,我们不可以去崇拜别的偶像,我们是以上帝为唯一的真神,尊敬基督的行为,他怎么带我们做,我们怎么做。但是只有在天主教的领域里面,是允许中国人拿香祭祖拜拜这件事情。那您可不可以跟我们解释一下,这中间是不是其实也跟师父所讲一样,我先跟你交朋友,再告诉你这是不对的?

  艾神父:我们大概可以这样讲,从天主的立场,我们先要定“拜”这个字是什么意思,为什么要拜?如果要拜祖先,为什么可以拜?在天主教我们会分,拜有朝拜,英文是adoration,这种朝拜只能够给天主。就是这种adoration朝拜,你只能够给天主,你不能给祖先,也不能给圣人,也不能给圣母玛利亚,你不能给偶像。但是我们有另外一类的拜,就是如果有人他做好事情,做非常好的事情,以后他也可以帮忙我们,我们给他一种拜,我们说这是veneration(尊敬);不是adoration,是veneration。这种拜(veneration)我们可以给祖先。为什么?可能我从我们天主教里的圣人,我们认为他们在这个世界的时候(从佛教的语言好像是变成佛陀或是佛,成佛),这些人在这个世界帮忙很多人,所以从这一方面我们很尊敬他们,因为他们做好事。拜就是提醒我们,我们也应该做一样的好事。还有我们认为他们现在在天堂跟天主在一起,我们可以求他们的帮忙,他们还能够帮忙我们。就是跟现在你是基督徒,我可以请你为我祈祷,你为我祷告,我可以请你这样做。所以我们认为从这两个方面,我们可以拜这些人或是圣母玛利亚一样,我们会说玛利亚我们可以这样拜,这是一种veneration。

  从天主教的立场,因为我们的祖先如果他们没有做好事,我们现在都不存在。如果他们在过去的一千年把一个孩子拿掉,我们现在就不存在,就是这样的。所以他们做很多好事情,我们才能够存在,所以我们应该为他们表示感恩、感激、感谢他们。他们做好事,也特别为我们做好事,我们应该感谢他们,从这一方面我们可以拜。还有我们所有的祖先,我们认为多半都应该跟天主在一起,他们也还可以帮忙我们,所以从这个立场也可以拜。

  我再说不是朝拜,这种本来是一个模仿,你本来帮忙我,现在我就尊敬你,所以是一种尊敬,我尊敬你,还有就是你还可以帮忙我。按照我的了解,这也是基本上中国人的意义。在天主教,这个意义一直在,本来有。但是因为中国文化特别发展为父母的孝顺,再到祖先,可以说中国文化帮忙天主教能够看到这个幅度。因为每一个文化可能会给我们一个新的幅度,来看我们已经所了解的启示。

  当然我们要经过一段很长的时间分辨,因为可能开始的时候有些人认为,好像有些老百姓不是尊敬的这种拜,好像变成是对一个神的崇拜。如果是针对一个神,当然我们天主教不可以接受的。但是以后真正的研究,研究到中国人不是这样拜祖先,不把他们当作神,就是一种尊敬,跟我们所谓的圣人一样,这个我们可以接受。这个清楚吗?

  主持人:清楚。我来帮艾神父解释一下。的确,因为我们有时候在阅读《圣经》的时候,觉得有一点难懂的原因,是因为《圣经》是外国传教士翻译成中文的。当然现在会有一些比较简明的方式,让我们更理解《圣经》所记载的一些,不管是基督的行为,或他的教育等等。刚刚艾神父所讲的,像中国人这种去敬拜祖先的行为,是没有把我们的祖先当成是一个神话的人物,或者把他当成一个神,而是在追思、在感念、在学习上面提醒我们要记得源远流长的这个概念上,是这样子的一个敬拜的动作。跟所谓我们在宗教上面的崇拜跟朝圣是不一样的,一个是针对唯一真神的部分,另外一个部分是针对慎终追远的,都是一种尊敬。但是它的程度上是不一样的,这样可以吗?

  艾神父:对,很好!谢谢你!

  主持人:因为我们今天所剩的时间不是很多,我想最后的一点点时间,我们就请两位大师跟我们所有能够看到这一段影像的,我们现在是利用大众媒体来做教化的工作,跟我们的朋友来最后提醒大家,伦理、家庭、教育,父母应该做的一些事情,用比较简短的方式。我们先请艾神父。

  艾神父:我想最重要从天主教的立场,就是父母要记得他们的孩子是天主所给的礼物、恩典。

  主持人:一个precious,一个很重要、珍贵的礼物。

  艾神父:所以这个礼物,法师一直讲,他们有责任要好好的照顾,要好好教育他们。如果他们这样做,我们会看到很多家庭的问题会减少。还有就是有社会的幅度,我们宗教的人也要面对社会的,有的时候。因为如果社会太腐败,那家庭也很难。说真的,你要跟你孩子说,“你不可以看电视,你不可以看电影,我自己来教你”,他一到社会上会很难。所以我们有责任面对这些大的社会问题,不让媒体、或是一些比较乱七八糟的人,控制这整个社会按照他们不好的教育来领导我们,应该有一个好的教育。所以我想现在的父母(在台湾或任何的地方)责任很大,他们要真的关心他们的家庭,把家庭当作是中心,然后能在这个社会跟别的家庭合起来,保护一个很好的社会。

  主持人:是,当然宗教的力量也是非常非常的重要,宗教的教化。最后的时间就请教法师。

  老法师:现在社会问题是一个世界性的问题,每个人都知道非常严重,而且确确实实我们很深刻的体会到末日的征兆,人性的反常。想到《圣经》的预言,《启示录》里所讲的,在东西方古老的预言,我们可以相信它。无论是在圣贤教诲或者是在理论上,我们都能够找得到依据,这个不是盲从,不是迷信。但是灾难是可以化解的,能不能化解这在人心。可是主导人心,就像神父刚才所说的,媒体是非常非常重大。

  我在香港跟刘常乐曾经谈过,他是凤凰的董事长。我说能够叫今天的这个世界毁灭,或者叫它能够复兴,两种人能做得到,他问我哪两种人?我说一个是国家领导人,一个就是你们媒体的主持人。你们有力量毁灭这个世界,你们有力量挽救这个世界。我们自己真正觉悟了、回头了,只能够保自己,而没有能力挽救整个社会。挽救整个社会确确实实媒体要负最大的责任。所以,媒体播演出来的内容,那个因果你也要好好去想想。

  主持人:对,主持人自己要善尽媒体的力量,做好教化的工作。今天我们觉得很难得有这么多的朋友在现场,然后有两位宗教界的大师,用最幽默、最浅显的方式给我们最好的教化,言教、身教,还有他们给予我们的大智慧。最后我自己就提醒大家,我们今天特别提到了尊重生命,心中有爱,要特别学习心中要清净、要谦卑,我们才能够喜乐学习。感谢净空法师,感谢艾神父,谢谢各位,我们一起在爱中学习,谢谢!



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